Torby

Awatar użytkownika
trollu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-02-09, 08:32

Postautor: trollu » 2011-02-07, 17:45

Ale tak serio, serio. Nie uważasz, że zakaz chlebaka nie ma uzasadnienia po pierwsze w realiach tamtych czasów, tj. chlebak był i był używany powszechnie przez cywilów jako tani "plecak" - tańszy od snapsacka skórzanego. Ten zakaz podpierasz do tego malarstwem zachodnim, gdy w Polsce mogło to być zupełnie inaczej? Uważam, że snapsacki powinny być standardem, ale nie zawaham sie użyć chlebaka w razie potrzeby przeniesienie większego bagażu, np. na przemarszu.
No chyba, że mnie przekonasz do tego że chlebaki nie były w powszechnym użyciu w tym okresie historycznym (bo moje przekonanie opieram na równie kruchym przesłankach jak Ty swoje:) ) to wtedy wejdę pod stół i odszczekam :).
Marek Piwonski -"melduje poslusznie..."

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2011-02-08, 00:35

i ja na serio odpiszę, po pierwsze nie "zakaz" tylko "prośba" o nienoszenie. Chlebak zbliżony pojemnością lub większy od snapsacka (szytego z kawałka 90x60cm) jest w czasie marszu cholernie niewygodny. Snapsack jest wczesną formą plecaka, tani, z taniej skóry na zachodzie produkowany masowo z przeznaczeniem dla wojska. torba typu chlebak w takich gabarytach jest za ciążka do noszenia na ramieniu. Co innego zwykły chlebaczek taki jak noszą dzieci w szkołach. Oczywiście, że podpieram się malarstwem. Na nim wśród żołnierzy widać snapsacki. Z polskiego i litewskiego teatru działań kojarzę obraz poddających się pod Smoleńskiem muszkieterów w służbie cara i noszą snapsacki na plecach. Na innych przedstawieniach z epoki z polskiego i litewskiego podwórka nie ma takich toreb, ale nie ma też innych. Wiadomo Rzeczpospolita to dziwny kraj, gdzie misie chodzą po ulicach. Pewnie wszystko noszono w kieszeniach. W autoramencie cudzoziemskim do 1632r większość żołnierzy była pochodzenia obcego i wzory szły wprost ze Śląska, Czech, Rzeszy, wysp brytyjskich, Francji itp. Po dojściu do władzy Władka trochę zaczęło się to zmieniać, ale nadal mimo, że spora cześć żołnierzy była poddanymi króla Polski to Polakami nie było, no i było też sporo cudzoziemców. Wzorzec na formę, ćwiczenie, wyekwipowanie takich oddziałów szedł z zachodu. Dlatego jak większość osób rekonstruujących oddziały cudzoziemskie przyjmuję malarstwo zachodnie za odpowiednie dla naszych działań rekonstrukcyjnych. I podchodzę też do tego "statystycznie". Jeśli na 100 obrazach piechur nosi snapsack, a na pięciu chlebak, to który wzorzec jest bardziej prawdopodobny? Nie wykluczam wyjątków, ale normą powinien być snapsack i lepiej od razu taki sobie zrobić. Znasz mnie i nie wyrzucę kolegi z szeregu za chlebak, co najwyżej obgadam go po cichu za plecami, że jest fuj, albo opiszę to na forum.
pozdrawiam
Tomasz

Awatar użytkownika
trollu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-02-09, 08:32

Postautor: trollu » 2011-02-08, 00:47

Absolutnie się zgadzam, że snapsack to wygoda, po jedynym wyjeździe z nim wyrzuciłem torbę w kąt:).
Przyjmuję też za oczywiste, że wzorcowanie oraz w dużej mierze kadra czy żołnierze szli z zachodu. Ale czy w Polsce występowały snapsaki w takiej formie jak na zachodzie? Pytam serio, bo nie wiem, nigdzie nie widziałem. Więc jeżeli by ich nie było to czy ściągano specjalnie takie coś dla prostych gemajnów? Powinniśmy zastosować wzorzec "zdroworozsądkowy" tzn. przyjąć ,że jeżeli żołnierz miał do wyboru to brał snapa jeżeli nie miał to brał co mógł. To daje nam akurat w tym temacie pewien margines dowolności. Tak poza tym namawiam na snapsaki :)
Marek Piwonski -"melduje poslusznie..."

Awatar użytkownika
Adamek
Posty: 59
Rejestracja: 2006-12-01, 13:34

Postautor: Adamek » 2011-02-08, 08:15

[quote:38f46c33b2="TomaszRejf"] Jeśli na 100 obrazach piechur nosi snapsack, a na pięciu chlebak.[/quote:38f46c33b2]

Jesli sa jakiekolwiek zrodła ze chlebaki byly noszone to nikt nie moze ich zakazac :)

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2011-02-08, 09:56

Adamek ja nie zakazuję, nie znalazłem na obrazach żołnierzy z chlebakami, ze snapsakami owszem i to dużo.
Tak dla ciekawostki podam że Bronisław Gembarzewski umieścił na jednej ze swoich tablic żołnierza łanowego lub hajduka ze snapsakiem. Jak podaje za rycinami Pufendorfa.
Nie róbcie z Rzeczypospolitej jakiegoś dziwadła na mapie kultury materialnej XVII wieku.
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
trollu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-02-09, 08:32

Postautor: trollu » 2011-02-08, 10:09

[quote:aad38171ef="TomaszRejf"]Tak dla ciekawostki podam że Bronisław Gembarzewski umieścił na jednej ze swoich tablic żołnierza łanowego lub hajduka ze snapsakiem. Jak podaje za rycinami Pufendorfa.[/quote:aad38171ef]

No i to już jest jakaś istotna informacja!
Nikt nie robi dziwadła. Polska sama z siebie robiła:).
Marek Piwonski -"melduje poslusznie..."

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2011-02-08, 12:08

wcale nie, przynajmniej do pewnego czasu umiała czerpać dobre wzorce z zachodu i wschodu. Tablica Bronisłąwa Gembarzewskiego nr 215.
Marku aja bym chciał byś poszukał obrazu z epoki z chlebakiem użołnierza, i to rozstrzygnie wszelkie spory.
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
trollu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-02-09, 08:32

Postautor: trollu » 2011-02-08, 12:17

Ja się nie spieram. Ja dociekam i głośno myślę. Chlebaka kiedyś szukałem, ale prawda - jest tego mało w przedstawieniach. Pytanie czy dlatego że malarze pomijali "bo po", czy nie były w użyciu.
Marek Piwonski -"melduje poslusznie..."

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2011-02-08, 12:32

ale podaj te co znalazłeś, i co znaczy "bo po"
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
trollu
Posty: 75
Rejestracja: 2006-02-09, 08:32

Postautor: trollu » 2011-02-08, 12:49

Znalazłem podaj trzy. Jeden ten co też kiedyś dawałeś - żebraka z czymś takim, jedno w tle z malarstwa holenderskiego i rycinę z niemieckiej książki. A "bo po" to miało być "bo po co"? :)
Marek Piwonski -"melduje poslusznie..."

Awatar użytkownika
Proboszcz
Posty: 52
Rejestracja: 2007-07-05, 06:26

Postautor: Proboszcz » 2011-02-09, 18:05

Ja wam chłopaki pomogę.
Znalazłem obrazek jasno pokazujący torby i cale potrzebne wyposażenie z intrygujących was okresu i formacji. Wygląda na to, ze żaden z was nie miał racji a nawet mieliście ją obaj. Więc już nie marnujcie czasu na polemikę, tylko przyjrzyjcie się i - do rekonstrukcji!
Załączniki
torba.JPG
(25.68 KiB) Pobrany 403 razy
http://picasaweb.google.com/Probollo/ZabawyZMOtkiemIElektroda#

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2011-02-09, 19:01

:)
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2011-03-15, 20:20

torebka kaletka na pasku u pana po lewej na uwagę zasługuje tez lampka po środku:
Obrazek

Obrazek
Ostatnio zmieniony 2011-03-16, 20:02 przez TomaszRejf, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
vroobell
Posty: 143
Rejestracja: 2010-05-20, 19:42

Postautor: vroobell » 2011-03-16, 15:34

Tomku, nie widać załącznika

Awatar użytkownika
Armand
Posty: 124
Rejestracja: 2008-12-04, 11:19

Postautor: Armand » 2011-03-16, 21:52

Załączniki raz widać, a raz nie. Teraz tylko kratka ze znakiem zapytania, jak po usuniętym/niedziałającym pliku. Nie zdążyłem ściągnąć.. :]
Flandes es infierno. Infierno del agua y lodo..

Der eine stößt den Speer zum Mann
Der andere zum Fische dann


Wróć do „Stroje Wojskowe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

cron