Kolety

"Sprawy pikinierskie- czyli piką dzieła wojennego czynienie"
forum dla pikinierów o sprzęcie, taktyce, strojach itp.

Moderatorzy: Armand, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Armand
Posty: 124
Rejestracja: 2008-12-04, 11:19

Kolety

Postautor: Armand » 2010-11-04, 00:35

Wydzieliłem osobny temat dla koletów. Tak łatwiej będzie uporządkować nasze materiały których jest coraz więcej.

A teraz trochę ikonografii potwierdzającej fakt noszenia przez pikinierów skórzanych koletów pod kirysami.

Kto ma, niech dodaje zdjęcia zachowanych koletów bez rękawów. Ja niestety posiadam tylko zdjęcia koletów jazdy. No chyba że ktoś jest w posiadaniu przedstawienia pikiniera w kolecie z rękawami... :)

Na koniec dodaję dość znaną rycinę, na której pikiner nosi pod kirysem coś, co wygląda jak kolet z rękawami. Temat do dyskusji.
Załączniki
cardplay.jpg
Sebastien Vrancx- a battle scene  1601.jpg
Pikinier w kolecie widoczny w prawym rogu.
1630 Antoine PALAMEDESZ-  Gemaldegalerie Berlin.jpg
Pikinier w kolecie (Jacob Duck).jpg
Co ciekawe- jedyne znane mi przedstawienie, gdzie ktoś nosi kolet na koszuli (normalnie jest to błąd).
Pikinierzy 1660.jpg
Flandes es infierno. Infierno del agua y lodo..

Der eine stößt den Speer zum Mann
Der andere zum Fische dann

Awatar użytkownika
raia
Posty: 16
Rejestracja: 2010-07-07, 10:41

Postautor: raia » 2010-11-04, 10:40

Zdrawim Armand,

"Kolet" issue is very problematic. As you have written, we can split it into two (may be three) separate chapters:
- foot soldiers
- cavalry
(and may be officers or town/obrists guards ).

At first:
Term "colete", as I think, is for jerkin made by thick oil tanned leather. This type is very very expensive and appers about 1630's .
Some sources told as, that Swedish cavalry used them insted of iron cuirasses.
Colete have had very similar shape.
[img:0fb7edfb18]http://tricitka.brodec.org/download/file.php?id=411[/img:0fb7edfb18]

GIIA colet (Stockholm)
[img:0fb7edfb18]http://img3.rajce.idnes.cz/d0303/1/1644/1644608_272152c7956eee3d2207eeae228e4170/images/DSC00818.JPG[/img:0fb7edfb18]
[img:0fb7edfb18]http://img3.rajce.idnes.cz/d0303/1/1644/1644608_272152c7956eee3d2207eeae228e4170/images/DSC00819.JPG[/img:0fb7edfb18]

So we can expect this type of armour was wore by oficiers and "rich people".


Common poor soldiers could wear leather jerkins, but they didnt use oil tanned leather. Their jerkins wasnt used for protection of men, but for protection of clothes disruption.


At second:
Painters and their paintings:
1. As you can see at paintings - this "part of clothes" has similar white-to-yellow color. If you look at it properly, you'll find same color at another soldiers, which "this part of clothes" doesnt look like a jerkin. So that I think some soldiers wore common woolen coats instead of leather.


2. Many painters painted scenes, which they couldnt see by their own eyes, and positions/equipment that they didnt know how is it used properly . So on paintings are many mistakes (e.g. Rembrants Night watch as you surely know ).

I havent seen any written orders for munstrunk yet where was written that soldiers must have some type of leather jerkins.

-------------------------------------------------------

And now about pictures what Armand send here:

[img:0fb7edfb18]http://regiment.pl/forum/files/thumbs/t_cardplay_820.jpg[/img:0fb7edfb18]
Foot officier, about 1640.
I dont know why he hasnt got sleeves. (I would like to have it)

[img:0fb7edfb18]http://regiment.pl/forum/download.php?id=530[/img:0fb7edfb18]
I cannot see any jerkin...

[img:0fb7edfb18]http://regiment.pl/forum/files/thumbs/t_1630_antoine_palamedesz__gemaldegalerie_berlin_707.jpg[/img:0fb7edfb18]
This is very wrong picture. We have told about it with Daniel Staberg and it seems taht author didnt know what he painted.

[img:0fb7edfb18]http://regiment.pl/forum/files/thumbs/t_pikinier_w_kolecie_jacob_duck_992.jpg[/img:0fb7edfb18]
I think that this colet is not leather jerkin, but woolen coat. And same is next picture:



[img:0fb7edfb18]http://regiment.pl/forum/files/thumbs/t_pikinierzy_1660_847.jpg[/img:0fb7edfb18]

Awatar użytkownika
Bryan
Posty: 264
Rejestracja: 2006-02-09, 10:35

Postautor: Bryan » 2010-11-04, 11:22

Zdecydowanie nie zgadzam sie z Twoim zdaniem, z calym szacunkiem.
Zakladajac, ze bardzo ogolnym okresleniem "kolet" opisujemy kurte z grubej skory z rekawami i lub kolnierzem albo i bez, uzywana przez jazde i piechote jako zbroja, to:

* Leather Jerkin (zreszta pierwowzor koletu) uzywany byl w w wieku XVI i na poczatku XVII (ale w latach 20-30 praktycznie zanikl), robiony z dosyc cienkiej skory, uzywany raczej jako element stroju,nie zbroja, mial kroj cywilnego dubletu, nierzadko z nacieciami, jest praktycznie nie do pomylenia z koletem. Kolet zreszta na 99% przedstawien malarskich wyroznia sie kolorem zoltym, przypuszczalnie byl to jakis kod przedstawiania rzeczy ze skóry, zreszta zwazywszy na zachowane egzemplarze tak akurat wygladal.

* Na obrazach, poza obrazem z 1601 r. i moze z lat 60-tych XVII (ale tu nie ma pewnosci bo wizerunek jest czarno-bialy) ewidentnie widac u piechurow kolet, jest nie do pomylenia z kurta welniana, zwazywszy na dziesiatki innych przedstawien i wyglad zachowanych egzemplarzy koletow - no chyba, ze okaze sie, iz istnial zwyczaj , w roznych czesciach Europy, noszenia pod napiersnikiem zoltej sukiennej kurty o bardzo dlugich połach.
Co do charakterystycznego pofaldowania pol, mogacego wskazywac na cienszy niz gruba skora material, to ostatnio ze zdumieniem przekonalem sie, ze majace 5mm grubosci poly mojego koletu po kilku dniach uzywania, wystawienia na wilgoc,, etc, pofaldowały sie w identyczny sposob. Jak widac, archeologia doswiadczalna rzadzi ;)

* Kolet generalnie nie byl tani, byl tzw. "lepsza" zbroja, jednak jak ze wszystkim, koszt zalezal od materialu i wykonania. Kolet ze skory losiowej kosztowal krocie, kolet z wolowej skory, podszyty zwyklym plotnem nadawal sie juz dla nieco bogatszego zolnierza.

* Skrytykowany obraz bitwy Szwedow i Cesarskich jest bledny, jesli chodzi o szczegoliki uzbrojenia i w ogole wyglad starcia, jednak z pewnoscia odzwierciedla chociazby ogolny wyglad uzbrojenia stroju/uzbrojenia epoki, w ktorej powstal, co zreszta stanowilo zwyczaj malarski od glebokiego sredniowiecza. Owszem, malarze nie ogladali bitew, ktore przedstawiali, ale malujac je nie przedstawiali przeciez kosmitow i małpiatek, lecz wzorowali sie na innych przedstawieniach oraz przede wszystkim tym, co widzieli na co dzień, więc jak malowali żołnierza, to malowali go takim, jakim widzieli np za oknem. Pulapka jest tylko w tym, ze np. Wloch malujac sobie we Wloszech zolnierza szwedzkiego malowal w istocie zolnierza wloskiego, bo taki wyglad wojaka znal, ew. malujac w 1630 roku dajmy na to wydarzenia z 1530, umieszczal je w realiach 1630, bo takie znal.


Oczywiscie - najbardziej typowa zbroja pikinierska to tzw. polzbroja, ale kolet jak najbardziej ma racje bytu.

Przepraszam ze sie tak rozpisalem, ale po cos studiowalo sie te historie, zaliczenie z historii sztuki tez bylo;)

Pozdrawiam serdecznie!
Ostatnio zmieniony 2010-11-04, 12:54 przez Bryan, łącznie zmieniany 3 razy.
Maciej Nowak-Kreyer "Bryan"

Awatar użytkownika
vroobell
Posty: 143
Rejestracja: 2010-05-20, 19:42

Postautor: vroobell » 2010-11-04, 11:57

No to teraz powinniśmy zacząć szukać zachowanych biedniejszych koletów, tych o których pisze Bryan. Wszystkie, które widziałem to kolety ze skóry garbowanej olejowo - dzisiaj znamy ją pod nazwą irchy - tyle, że bardzo grubej. Póki co nie znalazłem w Polsce producenta takiej skóry, który byłby w stanie zrobić coś grubszego niż 1 mm.

Awatar użytkownika
Bryan
Posty: 264
Rejestracja: 2006-02-09, 10:35

Postautor: Bryan » 2010-11-04, 12:45

Niestety, nie znajdziesz juz nigdzie skory podwojnie irchowanej o takiej grubosci:( Z Kokoszem poradzilismy sobie troszke obchodzac problem, tzn wzielismy w miare miekka, ale gruba skore 5 mm, taka jak w oryginalnych koletach, uszyliśmy kolet mizdrem na wierzch, troszke je wygladzilismy, aby nie bylo bardzo "wlochate" a strone z licem zmechaciliśmy w miare mozliwosci. Co do biedniejszych koletow - widac je glownie na przedstawieniach malarskich, gdzie nie zawsze przeciez sa na grzbietach oficerow i sierzantow (tych najprosciej poznac po szarfach i ew. broni bedacej oznaka funkcji - u oficera to najczesciej szponton, u sierzanta halabarda).

Swoja droga, nie wiem na jakiej podstawie jedno powyzszych przedstawien koletu moj szanowny adwersarz uznal za przedstawienie oficera, bo nie dostrzeglem u tego pana zadnych elementow charakyterystycznych dla sylwetki oficerskiej (ani szpontona, ani szarfy, ani chocby samodzielnie /bez polaczenia z napiersnikiem/wystepujacego obojczyka, pierwowzoru ryngrafu) - a calkiem ladne i eleganckie ubranie o niczym jeszcze nie swiadczy. No, chyba ze skadinad wiadomo, ze to na 100% przedstawienie jakiegos oficera ,np z tytułu nadanego dzielu przez autora (np "Portret oficera Iksa Igrekowskiego").

Podejrzewam, ze kolet zwyklejszego zolnierza, na ktory przeciez nie chuchano i nie dmuchano jak w przypadku drozszej zbroi, w dodatku wykonany z rokladajacego sie materialu, po prostu niszczyl sie zazwyczaj cakowicie, ew. byl wykorzystywany jako zrodlo materialu do innych rzeczy. To bardzo czetsa sprawa przy tych zabytkach kultury materialnej, ktore nie sa czyms bardzo drogim/ozdobnym.
Maciej Nowak-Kreyer "Bryan"

Awatar użytkownika
Armand
Posty: 124
Rejestracja: 2008-12-04, 11:19

Postautor: Armand » 2010-11-04, 13:29

Bryan, dziękuję za brawurową krytykę polemiczną, oszczędziłeś mi pracy :)
BTW- kończyłeś historię sztuki?

[b:5be5fb07f0]Raia napisał:[/b:5be5fb07f0]

[quote:5be5fb07f0]Foot officier, about 1640.
I dont know why he hasnt got sleeves. (I would like to have it) [/quote:5be5fb07f0]

Raia, leather jerkins with sleeves were used by cavalrymen- and probably only cavalrymen, unfortunately.. Probably sleeves could limit mobility with long and heavy staff weapons. And yes, the Vrancx picture IMHO shows jerkin sticking out of the cuirasse. But it's anyhow one of the less important pictures. Last but not least- until arriving on scene french clothing called [i:5be5fb07f0]justacorps[/i:5be5fb07f0] (second part of XVII c.) there were NO that long woolen jacks weared by men, especially under any armour... No doubt, these must be jerkins of leather. It's just consequence of history of costumology, note "Patterns of fashion"- a very good guide through XVI and beginning of XVII c. in this matter.
Ostatnio zmieniony 2010-11-11, 13:07 przez Armand, łącznie zmieniany 2 razy.
Flandes es infierno. Infierno del agua y lodo..



Der eine stößt den Speer zum Mann

Der andere zum Fische dann

Kadrinazi
Posty: 37
Rejestracja: 2010-11-04, 13:46

Postautor: Kadrinazi » 2010-11-04, 14:12

Wracając do koletów - u szwedzkich piechurów (a więc i pikinierów) nie były stosowane, bo też był to zbytek na który sobie chłopska piechota nie mogła pozwolić. Nawet szwedzcy [i:79d3f23ba6]ryttare [/i:79d3f23ba6] zaczęli na większą skalę używać koletów dopiero po sirca about 1634 roku, kiedy nieco się obłowili w Niemczech, a przy uciążliwych marszach Banera czy [i:79d3f23ba6]Blixtena[/i:79d3f23ba6] klasyczne uzbrojenie ochronne - napierśniki i napleczniki - porzucano (tak u piechoty jak i jazdy) bo tylko przeszkadzały w forsownych marszach. Stąd też regulaminy królewskie nie wymagały dla żołnierzy skórzanych koletów, przez długi czas materiałem na stroje wojskowe był tani [i:79d3f23ba6]vadmal[/i:79d3f23ba6] - zachowało się nieco rachunków z [i:79d3f23ba6]Kladkammaren[/i:79d3f23ba6] które wykazują jakich materiałów używano na stroje piechurów.

ECW to nieco odrębna sprawa od wojen kontynentalnych, ale cena koletów i tu wcale nie była śmieszna. Z zachowanych rachunków dla żołnierzy kawalerii znajdujemy cenę od 30 do 38 szylingów za kolet (Buff-Coate). Dla porównania, w 1645 roku zestaw 'backs, breasts and potts' (czyli naplecznik, napierśnik i hełm) dla kawalerzysty kosztował 20 szylingów za zestaw W sumie jednak nie kojarzę (chociaż muszę nieco dokładniej poszperać w biblioteczce) wzmianek o koletach dla piechurów w czasie ECW. Z zachowanych (najdokładniejszych) rachunków za wyposażenia New Model Army dowiadujemy się, że kurtki ('coats') piechurów mają być wykonane z 'Suffolke, Coventry or Gloucester-shire Cloth', nie ma wzmianki o skórze.
Ostatnio zmieniony 2010-11-05, 01:39 przez Kadrinazi, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2010-11-05, 00:59

O kosztach koletów, cały szkopuł w wykonaniu i jakości materiału: "Whilst a true buff-coat was an expensive item mostly limited to officers, common troopers did receive cheaper versions. An individual officer might pay up to L10 for one which was fashionably cut and made from thick hide with a silk lining and metal clasps or silk strings to close it. Conversely, the troop of horse raised by the Liberty of Watford for Captain John Bird was issued with 53 buff coats and 52 pairs of leather gauntlets for a total cost of L100-9p whilst three troopers of Lieutenant colonel Thorpe's troop each received a buff-coat costing just 30 each. These items would have been made from thin leather with no lining or decoration and simply closed by leather thongs down the front."
za English Civil War Philipp J.C Elliot-Wright
pozdrawiam
Tomasz

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2010-11-05, 01:18

jeszcze winnej książce o żelaznobokich :
E: THE BUFF COAT
Buff leather combined flexibility, not offered by metal armour, with durability, as it did not harden with time, stretch with wear or rot in damp weather as would untreated leather.
In the 17th century buff leather was produced from bovine hides by a finishing process known as 'oil tannage'. The hide was first washed and soaked in a lime solution to remove any flesh and hair. The clean hide was then scraped to remove the outer 'grain' layer, thus exposing the middle layer called the 'corium'. Cod oil was worked into the leather by a process known as 'kicking', as it was often performed by the bare footed in a large tub of oil. The hides were then placed on racks to dry, although the oiling process could be repeated several times until the leather achieved its pale yellow colour, together with the durability and flexibility required of buff coats.
[b:d2281b372e]1&2[/b:d2281b372e] This buff coat is based on a group of 34 coats from Littlecote House. Harquebusier armour linked to the coats carries armourers' marks of the Commonwealth period of 1649 to 1660, and it is likely that the coats date from the same period. This group of coats is made up of four full-length panels with broad overlapping skirts or basques. The thickness of the buff leather varies from 0.06 inches to 0.22 inches and the coats weigh from 4lb 4oz to 7lb 8oz.
The small stand-up collar is pierced with holes to allow the fitting of loops and buttons on cords to use as fastenings. The fronts of the coats are pierced with between 14 and 34 eyelet holes, with the average being 16. However, these holes were not used to lace up the front of the coat. The laces were spiral threaded down each side and tied at top and bottom to produce a decorative effect. In practice the coats were fastened by eight pairs of hooks and eyes.
The body of the coat was lined with fine linen and an inter-lining of coarse canvas. Chest measurements range from 30.8 inches to 40.2 inches. The coats appear to have been made-to-measure as several carry initials marked inside the linings.
All the coats are stained yellow ochre on the outside and inside except under the lining which remains natural leather colour. This indicates that the stain was first applied after the coats were assembled and finished, although fresh stain would have been applied from time to time. ,
[b:d2281b372e]4 & 5[/b:d2281b372e] Several patterns for buff coats survive. 3 is that for the Littlecote House buff coats, a simple four-piece pattern providing for long skirts in keeping with the civilian fashion of the time. Pattern 4 dates from the 1640s and is broadly similar. Other buff-coat patterns were much more complex and involved the assembly of a large number of pieces cut from a hide for thickness in areas requiring
European warfare in the late 16th and early 17th centuries was dominated by sieges. Protecting the convoys of supplies to besiegers and besieged became a major task for the light horse-
most protection and suppleness for those areas requiring easy movement such as the shoulders and arms.
[b:d2281b372e]6 &7[/b:d2281b372e] Buff coats were stitched with the pieces of leather butted end-on to one another, not overlapped. A curved needle was used so that it entered the outer surface of the leather at one side of the seam and emerged half way through the edge of the leather. The needle was then pushed into the opposite edge and out through the top. When the stitching was pulled tight, no ridge was formed on the inside of the coat. This protected the stitching from wear and tear when the coat was worn. A raised seam appeared on the outside of the coat, giving a distinctive join to each part of the buff coat.
[b:d2281b372e]8[/b:d2281b372e] Colonel Hacker's buff coat is made up of a number of panels with full overlapping skirts. From the rear view, the sleeves can be seen to 'bunch' at the shoulders, showing that the sleeves of the coat were cut for a man with his arms forward as when riding.
[b:d2281b372e]9[/b:d2281b372e] Colonel Brooke's buff coat has double sleeves and an 'apron' skirt. This may have been a double coat with a thinner coat with its own collar and full-length sleeves. This inner coat would have reached down to the waist where it would have been sown into the outer coat. The outer coat, of thicker leather, would have had its own small collar, half sleeves and full skirts.
[b:d2281b372e]10[/b:d2281b372e] Major Sanders' buff coat shows finely scalloped edges to the upper sleeves and an inset, high-standing collar.
60
[b:d2281b372e]11[/b:d2281b372e] The buff coat worn by the Swedish King Gustavus Adolphus at the time of his death at the battle of Lutzen in 1632. Of the highest quality, the body of this coat is of thick buff leather with thinner sleeves for flexibility. The front and cuffs are fastened in an unusual manner with buttons and button holes cut in the leather itself.

[img:d2281b372e]http://www.regiment.pl/galeria/stroje/kolet/kolet010.jpg[/img:d2281b372e]
"Osprey - Warrior 044 - Ironsides English Cavalry 1588-1688"
Ostatnio zmieniony 2010-11-05, 10:03 przez TomaszRejf, łącznie zmieniany 2 razy.
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
Armand
Posty: 124
Rejestracja: 2008-12-04, 11:19

Postautor: Armand » 2010-11-05, 01:57

Bardzo podoba mi się konstrukcja koletu płk. Brooke'a. Chyba będzie dla mnie inspiracją do stworzenia pewnego patentu.. :)
Flandes es infierno. Infierno del agua y lodo..



Der eine stößt den Speer zum Mann

Der andere zum Fische dann

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Postautor: TomaszRejf » 2010-11-05, 09:37

akurat ten płk Brook'a to chyba taki typowy dla Anglików. To musicie podjąć decyzję czy w warunkach polskich pikinierzy nosili kolety. W spisach cekhauzu warszawskiego z 1648 r pikinierzy pobierali półzbroje, piki, szyszaki, ale koletów nie.

na zdjęciu u Raia z Wiednia widać cienki kolet pod blachą::
[img:52511fcf0f]http://img5.rajce.idnes.cz/d0509/0/110/110584_239d9906b8fe61582085e42e839ac1b2/images/DSCN9088.JPG[/img:52511fcf0f]
pozdrawiam

Tomasz

Kadrinazi
Posty: 37
Rejestracja: 2010-11-04, 13:46

Postautor: Kadrinazi » 2010-11-05, 12:27

Znalazłem informacje dotyczące koletów używanych przez piechotę cesarską w czasie Wojny Trzydziestoletniej (czyli tak jak w przypadku powyższego zdjęcia), ale że są one z wątpliwej jakości Ospreya pióra Vladimira Brnardica wymagałyby one potwierdzenia źródłowego (i to źródeł pisanych, bo z ikonografią to jest jak każdy wie różnie...). Przydałby się jakiś Bestallung z archiwum w Wiedniu, mają tam tego od groma i to dokładnie wyszczególniających wyposażenie.

Awatar użytkownika
Bryan
Posty: 264
Rejestracja: 2006-02-09, 10:35

Postautor: Bryan » 2010-11-05, 15:17

Uwazam, ze akurat ze zrodlami pisanymi bywa roznie - czesto np. cos jest pomijane, jako zrozumiale samo przez sie, albo nie wchodzace scisle w zakres jakiegos spisu (np z cekhauzu). . Czasem cos gubi sie w tlumaczeniu/kopiowaniu. Jako historyk az za dobrze niestety wiem o pulapkach/przeklamaniach jakie niosą zrodla pisane. Oczywiscie zrodla ikonograficzne nalezy poddac krytyce i analizie, porownywac je znaleziskami, oraz ze wspomnianymi zrodlami pisanymi. Ale jesli analizuje sie cos w oderwaniu od innych zrodel, moga wyjsc niezle jaja (na przyklad - u nas potocznie mowi sie o ubraniu eleganckim "pod krawatem". Przyszly histiryk, bez analizy innych zrodel moglby wysunc bledny wiosek, ze nie uzywano muszek, fularow etc ; ) )

Ze zrodel ikonograficznych i materialnych wychodzi jak byk poiwszechne stosowanie koletow od lat 1620/30 u piechoty w prawie w calej Europie. Wystarczy chociaz wejsc na Web Gallery of Art i juz mozna znalezc sporo przykladow. Problemem nie jest, czy kolety byly, ale w jakim stosunku do innych zbroi i jak wygladaly w roznych czesciach Europy. Ba, okazuje sie nawet, zreszta ku mojemu zaskoczeniu, ze polzbroja najczesciej "idzie" w parze z koletem.

Kolet ze zdjecia z Wiednia, jesli to rzeczywiscie autentyczny kolet, wcale nie jest cienki - na moje oko ma 3-5 mm grubosci skory

Oczywiscie, zakwestionowac mozna wszystko, zwalajac na rozne niedoskonalosci zrodel ikonograficznych etc - pamietam jak ktos zakwestionowal w ogole istnienie u wojska sukiennych kapeluszy, w zwiazku ze znalezieniem kiedys metalowego helmu w ksztalcie kapelusza;)

Tak jeszcze wyjasniajac - nie bronie koletu dlatego bo go mam i goraczkowo szukam uzasadnienia:) Ja go mam, bo wczesniej sprawdzilem, czy istotnie byl (a raczej czy najprawdopodobniej byl, bo w historii niczego nie mozna byc pewnym na 100%).

I nie chodzi tez o wzgledy finansowe, bo i tak zamierzam jeszcze dokupic polzbrojke;)

Pozdrawiam!

[size=9:65f9cbdfd5][ [i:65f9cbdfd5][b:65f9cbdfd5]Dodano[/b:65f9cbdfd5]: 2010-11-05, 15:22[/i:65f9cbdfd5] ][/size:65f9cbdfd5]
Tak swoja droga sadze, ze spor o kolety pozostanie jedna z wielu nierozwiazanych zagadek rekonstrukcji, jak np ta, czy we wczesnym sredniowieczu spodnie nie byly aby jednak nogawicami, w jakim stopniu korzystano w Polsce w sredniowieczu z bawelny, od kiedy jedzono pomarancze, czy tez od kiedy powszechnie uzywa sie obuwia osobnego na lewa i prawa noge ;)

Mysle, ze po prostu powinnismy zadecydowac i koniec. Ja jestem zdecydowanie za koletem, jednak raczej w polaczeniu z polzbroja.

[size=9:65f9cbdfd5][ [i:65f9cbdfd5][b:65f9cbdfd5]Dodano[/b:65f9cbdfd5]: 2010-11-05, 15:55[/i:65f9cbdfd5] ][/size:65f9cbdfd5]
Prosty przyklad odnosnie zrodel pisanych - jesli powiedzmy, kolet byl elementem wyposazenia, w ktory wedle uznania zaopatrywano sie prywatnie (jak w wojsku czesto sie czyni po dzis dzien, nawet jelsi chodzi o wazne elementy munduru/wyposazenia, np zawowodowi sami sobie szyja mundury, kiedys tez kupowali prywatnie pistolety, a w UK zolnierze zwykle sami sobie kupuja buty), to z tego powodu mogli go nie przechowywac w cekhauzie i co logiczne, nie wydawac zolnierzom. O wydawaniu butow bodajze tez tam nie ma mowy, a przeciez zolnierz buty nosil;) Chyba, ze na obrazach jest blad i to co bierzemy za buty, to bose nogi uwalane gnojowica;) :D

[size=9:65f9cbdfd5][ [i:65f9cbdfd5][b:65f9cbdfd5]Dodano[/b:65f9cbdfd5]: 2010-11-05, 16:24[/i:65f9cbdfd5] ][/size:65f9cbdfd5]
Zeby nie b yc goloslownym, troche koletow u piechurow. Przedstawienia z lat 1620-1656

[size=9:65f9cbdfd5][ [i:65f9cbdfd5][b:65f9cbdfd5]Dodano[/b:65f9cbdfd5]: 2010-11-05, 16:34[/i:65f9cbdfd5] ][/size:65f9cbdfd5]
tak przy okazji, niewykluczone, ze obraz przedstawiajacy zbrojownie rozwiazuje "zagadke cekhauzu". Jak widac, w zbrojowni przechowywane sa zbroje metalowe, kolety zolnierze i oficerowie maja na sobie.
Załączniki
cardshar.jpg
gambling.jpg
guardsce.jpg
Maciej Nowak-Kreyer "Bryan"

Awatar użytkownika
vroobell
Posty: 143
Rejestracja: 2010-05-20, 19:42

Postautor: vroobell » 2010-11-05, 17:04

Ja jestem za koletem, zresztą będzie to pierwsza część uzbrojenia ochronnego jaką będę miał.
Bryanie - czy mógłbyś wrzucić zdjęcia wnętrza swojego koletu? Szczególnie interesuje mnie kwestia podszewki, o której jest wzmianka w źródłach pisanych, ale ni hu hu nie mam pomysłu na jej zamocowanie tak, żeby nie było widać łączenia ze skórą. Choć z tego co wyczytałem były też kolety bez podszewek, więc może nie warto się napinać? Jak sądzicie?
I jeszcze kwestia ilości materiału - ile skóry zeszło na Twój kolet?

Kadrinazi
Posty: 37
Rejestracja: 2010-11-04, 13:46

Postautor: Kadrinazi » 2010-11-05, 17:28

Na ostatnim załączonym rysunku - 'guardsce' - trębacz w kolecie nie jest oczywiście piechurem więc to akurat słaby przykład :)
A na pierwszym i drugim obrazie to które stroje mają być koletami?
Źródła pisane są w kontekście koletu o tyle ważne, że jeżeli miałby w niego być zaopatrzony piechur, to byłby to raczej element stroju dostarczany przez pułkownika/skarb danego państwa. Po prostu zwykły knecht, biorąc pod uwagę jak kraje europejskie zwykły wypłacać żołd swoim żołnierzom, nie miałby sobie za co (i po co...) pozwolić na taki zbytek.


Wróć do „Pikinierzy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron