Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: TomaszRejf » 2012-05-24, 23:13

W Tata wynikły pewne problemy z interpretacją komend. Marek chcąc wnieść swój wkład w rozwój rekonstrukcji zasugerował, że pewne komendy powinny być wykonywane inaczej niż do tej pory. Wcześniej przekazując ogółowi musztrę marszową Wallhausena starałem się wszystko sprawdzić i upewnić, że nie puszczam jakiejś kaczki. Po powrocie wróciłem do skanów oryginału i stwierdziłem, że zostaje wszystko po staremu. Jednak dla pełnego potwierdzenia oddam te części do tłumaczenia fachowcowi czyli Bryanowi. Komendy, które miały podlec zmianie to:
7. Schliest eurer Glieder von vornen zu – Ściśnijcie szeregi do przodka to jest aby się tylne szeregi ku pierwszemu zamknęły (Rys.1)

8. Offnet eurer Glieder von vornen zu – Rozprzestrzeńcie szeregi do przodka to jest przednimi szeregami naprzód.

9. Schliest eurer Glieder von hinden zu – Ściśnijcie szeregi nazad to jest aby się przednie szeregi ku tylnym zemknęły. (Rys.2)

10. Offnet eurer Glieder von hinden zu – Rozprzestrzeńcie szeregi nazad - zadnimi szeregami nazad trochę wstąpiwszy.

11. Rechts Schliest eurer Renen – ścieśnijcie rzędy na prawo.(Rys.3)

12. Lincs Schliest eurer Renen – ścieśnijcie rzędy na lewo.(Rys.4)

Tu można zobaczyć obrazki do tych Komend

przy komendzie Rechts dopplier eurer Renen - dwójcie rzędy w prawo - parzyści wchodzą za nieparzystych. Ogólnie u Wallachusena nie ma odliczania do dwóch, tylko po kolei.
pozdrawiam
Tomasz

Gnom
Posty: 154
Rejestracja: 2009-01-14, 17:48

Postautor: Gnom » 2012-05-25, 11:32

Jeszcze brakuje dwóch komend, z którymi też były małe problemy:

13. Rechts offnet eurer Renen - rozszerzcie rzędy w prawo

14. Links offnet eurer Renen - rozszerzcie rzędy w lewo

I a propos dwojenia. Właściwie powinniśmy wogóle zaprzestać liczenia do dwóch... zauważcie, że podczas dwojenia skrajni muszkieterowie wiedzą, czy są parzyści czy nie. I oni pierwsi ruszają. Następni zaś, obserwując co się dzieje po prawej, mogą ocenić, czy są parzystymi czy też nie.

Moim zdaniem będzie to działało lepiej i sprawniej.

Gnom
Posty: 154
Rejestracja: 2009-01-14, 17:48

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: Gnom » 2016-01-25, 11:26

Miałem chwilkę czasu, więc zająłem się nieco komendami. Wprowadziłem parę zmian związanych z wymową i słownictwem, aby niemiecki brzmiał 'niemiecko', a nie w sposób wymyślony (dzięki ci Google Translator'ze).

Poniżej przedstawiam komendy, oczywiście do przedyskutowania. Podobnie powieszę na forum RKJM'u, aby mieć jednolite + mieć komentarze i od nich. Myślę, że najciekawsza zmiana może być w komendzie 'schwenden'... sorki, ale takiego słowa to nie udało mi się znaleźć...Może Ty, Tomek R., mi w tym pomożesz...

Komendy 17 i 18 są raczej zbędę. W każdym razie kursywą są rzeczy, które wypadają/zostały zmienione przeze mnie, pogrubione - nowa propozycja. Dajcie znać co o tym myślicie.

Kolejny etap to komendy na ładowanie.

1. Renen und Glieder RECHT / In die Reihen und Glieder gleich - równaj rzędy i szeregi

2. Rechts UMB / Rechts um - w prawo zwrot

3. Lincs UMB / Links um - w lewo zwrot

4. Rechts umbkehrt / Rechts umkehrt – w tył zwrot (na prawo)

5. Lincs umbkehrt / Links umkehrt - w tył zwrot (na lewo)

6. Herstellet euch / Halt, an der Stelle zurück - wróć (przerwać komendę, powrót na poprzednie miejsca)

7. Schliest eurer Glieder von vornen zu / Schließt eure Glieder von vorn – Ściśnijcie szeregi do przodka to jest aby się tylne szeregi ku pierwszemu zamknęły

8. Offnet eurer Glieder von vornen zu / Öffnet eure Glieder nach vorn – Rozprzestrzeńcie szeregi do przodka to jest przednimi szeregami naprzód.

9. Schliest eurer Glieder von hinden zu / Schließt eure Glieder von hinten – Ściśnijcie szeregi nazad to jest aby się przednie szeregi ku tylnym zemknęły.

10. Offnet eurer Glieder von hinden zu / Öffnet eure Glieder nach hinten – Rozprzestrzeńcie szeregi nazad - zadnimi szeregami nazad trochę wstąpiwszy.

11. Rechts Schliest eurer Renen / Schließt eure Reihen von rechts - ścieśnijcie rzędy na prawo.

12. Lincs Schliest eurer Renen / Schließt eure Reihen von links - ścieśnijcie rzędy na lewo.

13. Lincs Offnet eurer Renen / Öffnet eure Reihen nach links – rozprzestrzenić rzędy na lewo

14. Rechts Offnet eurer Renen / Öffnet eure Reihen nach rechts – rozprzestrzenić rzędy na prawo

15. Rechts und Lincs Offnet eurer Renen / Öffnet eure Reihen nach rechts und links – rozprzestrzenić rzędy prawo lewo

16. Rechts und Lincs Schliest eurer Renen / Schließt eure Reihen von rechts und links – ścieśnijcie rzędy do środka z prawej i lewej.

17. Schliest eurer Glieder Und Renen – ścieśnijcie szeregi i rzędy.

18. Offnet eurer Glieder Und Renen – rozprzestrzenić szeregi i rzędy

19. Rechts Schwendt euch / In die Glieder, marschiert nach links – zachodź prawą stroną (prawy front narzuca, lewy drepta w miejscu)

20. Lincs Schwendt euch / In die Glieder, marschiert nach rechts – zachodź lewą stroną (lewy front narzuca, prawy drepta w miejscu)

21. Von vornen zu / Vorwärts - naprzód (koniec manewrów z pkt 19 i 20)

22. Rechts dopplier eurer Glieder / Verdoppelt eure Glieder nach rechtsdwójcie szeregi w prawo (podwojenie ilości ludzi w szeregu nie ilości szeregów) wygląda na to, że poprawna interpretacja jest: dwójcie ilość szeregów w prawo

23. Lincs dopplier eurer Glieder / Verdoppelt eure Glieder nach linksdwójcie szeregi w lewo (podwojenie ilości ludzi w szeregu nie ilości szeregów) wygląda na to, że poprawna interpretacja jest: dwójcie ilość szeregów w lewo

24. Lincs dopplier eurer Renen / Verdoppelt eure Reihen nach links - dwójcie rzędy w lewo (podwojenie ilości ludzi w rzędzie nie ilości rzędów, zachodzimy w lewo za sąsiada) wygląda na to, że poprawna interpretacja jest: dwójcie ilość rzędów w lewo

25. Rechts dopplier eurer Renen / Verdoppelt eure Glieder nach rechts - dwójcie rzędy w prawo (podwojenie ilości ludzi w rzędzie nie ilości rzędów, zachodzimy w prawo za sąsiada) wygląda na to, że poprawna interpretacja jest: dwójcie ilość rzędów w prawo

Nowości:

26. Ein Shritt nach vorn - jeden krok naprzód

27. Ein Shritt nach hinten - jeden krok w tył

28. Zwei/Drei/Fünf Schrite na vorn - dwa/trzy/pięć króków w przód

29. Zwei/Drei/Fünf Schrite na hinten - dwa/trzy/pięć króków w tył

30. Folgt mir nach - za mną marsz

31. Maschert auf der Stelle - w miejscu marsz

32. Halt - zatrzymać się

33. Achtung - uwaga

34. Der Glider nach abzahlen - kolejno odlicz

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: TomaszRejf » 2016-01-25, 21:54

Obecne komendy umieszczone na forum, były też chyba na stronie, oparłem, a w zasadzie przepisałem z J.J. Walhausena. Te wstępne opracowania można przeczytać w naszej gazetce ulotnej
Jeśli ogół czuje potrzebę ich poprawienia to najlepiej na bazie jakiegoś traktatu. Innej opcji dla rekonstruktorów nie bardzo widzę.

Komendy strzeleckie podane były na stronie, Kruku musi je wskrzesić. Opracowane były na niemieckojęzycznym wydaniu traktatu Mauritsa van Nassau, rytowanego przez znanego de Gheyna. Komendy zostały skrócone do minimum by były bardziej komendowe. Podobne zamieścił J.J. Walhausen, ale jeszcze dłuższe niż de Gheyna. Mam nadzieję, że może to zaoszczędzi trochę czasu.
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: TomaszRejf » 2016-01-25, 22:44

Gnom pisze:Myślę, że najciekawsza zmiana może być w komendzie 'schwenden'... sorki, ale takiego słowa to nie udało mi się znaleźć...Może Ty, Tomek R., mi w tym pomożesz...

Komendy 17 i 18 są raczej zbędę. W każdym razie kursywą są rzeczy, które wypadają/zostały zmienione przeze mnie, pogrubione - nowa propozycja. Dajcie znać co o tym myślicie.

...

17. Schliest eurer Glieder Und Renen – ścieśnijcie szeregi i rzędy.

18. Offnet eurer Glieder Und Renen – rozprzestrzenić szeregi i rzędy



Komenda schwenden wzieła się z koemndy J.J. Walhausena: "schwenckt"

Obrazek,

a "schwenden" wzięło się ze spolszczenia które znalazłem w Lipowskim

Obrazek

Komendy 17 i 18 może nie są często używane, ale kilka razy je użyłem przy jakiejś okazji, by nie rozprzestrzeniać osobno rzędów i szeregów.
Jakby było coś jeszcze do wyjaśnienia, to służę bardzo.
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
Joanna Rejf
Posty: 41
Rejestracja: 2006-02-09, 09:33

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: Joanna Rejf » 2016-01-25, 23:01

Nie do końca jestem przekonana odnośnie konieczności zniemczania komendy. Przygotowując ją Tomek opierał się na źródłach, odczytał najlepiej jak mógł i przystosował do naszych potrzeb. Nie uważam, żeby przekładanie ich na współczesny niemiecki było potrzebne, w końcu odtwarzamy historię [WINKING FACE]

Wysłane z mojego SM-G903F przy użyciu Tapatalka

Krzysztof63
Posty: 14
Rejestracja: 2015-11-02, 08:53

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: Krzysztof63 » 2016-01-31, 21:06

Gnom pisze:...dzięki ci Google Translator'ze...

Obawiam się, że GT nie do końca staje na wysokości zadania.

Słowo "schwenden" to najprawdopodobniej błąd, polegający na nieprawidłowym odczytaniu zbitki liter "ck" jako "d". Schwenden znaczy karczować las, natomiast schwencken - obracać się, zwraca, także zmieniać, wymachiwać itp.

Inne:
- Shritt, a powinno być Schritt. W niemieckim w zasadzie nie występuje zbitka głosek "sh", jest tylko w kilku słowach pochodzenia angielskiego.
- Renen: domyślam się, że powinno być Rennen. Słowo "Renen" nie istnieje.
- Maschert auf der Stelle: powinno być Marschiert/Marschieren auf der Stelle, a w zasadzie nawet w szyku przestawnym: auf der Stelle Marschiert!
- i trochę innych literówek.

Podobnie jak Joanna, uważam, że komendy powinny być wymawiane w brzmieniu oryginalnym. Nie ma uzasadnienia do uwspółcześniania komend, tym bardziej, że - jak mniemam - większość żołnierzy nie włada językiem Goethego. Dla nich i tak jest to sekwencja dźwięków, analogiczna do sygnałów na trąbkę, więc wszystko jedno, czy tekst będzie zrozumiały czy nie.

Gnom
Posty: 154
Rejestracja: 2009-01-14, 17:48

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: Gnom » 2016-02-08, 16:50

uff, kolejna chwila czasu, aby coś napisać :)

Jeśli chodzi o mnie, to była tylko propozycja... może nie do końca przemyślana :)
Z traktatem oraz z pracą włożoną przez Tomka nie ma po co dyskutować - tak więc jestem za zdaniem Tomka, Asi oraz Krzysztofa.

Pytanie, czy robimy coś w temacie komend, których w traktacie nie ma (albo nikt nie znalazł), a które bywają przydatne (jak marsz w miejscu, za mną, krok/kroki w przód itp.). Czy po niemiecku, czy też po polsku?

Moja propozycja była, aby je także mówić po niemiecku (jeśli nie ma ich w traktacie, to mnie więcej współczesny niemiecki). Chociaż z drugiej strony miks niemiecko-polski też mógł być prawdopodobny - oficer-Niemiec, albo szkolony przez Niemca, ale żołnierze już brani z ziem polskich (czyli główne komendy wg. traktatu, a dodatkowe po polsku). Jakie jest Wasze zdanie w tym temacie?

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: TomaszRejf » 2016-02-09, 10:38

Praca nad traktatami była zespołowa, Bryana, Armanda (pikinierska), Asi i moja. Ogólnie komendy są w miarę proste zilustrowane rycinką i tylko w niektórych kłopotliwych sytuacjach jak komenda "szwend" trzeba było się mocno wgryzać w temat i tu nieoceniony jest Bryan.
Komendy na chodzenie krokami w przód, tył czy boki stosowaliśmy chyba przy użyciu słówka "treten", ale mogę się mylić, Kruku może pamięta. Jednak z mojego subiektywnego doświadczenia jest to dobre tylko przy małej ilości komenderowanych. Przy większej ilości za dużo zamieszania, i być może dlatego takich komend nie było gdzie normalną rzeczą było, że ćwiczyło na raz kilkudziesięciu ludzi.
Ogólnie jak mi się zdaje (subiektywne odczucie) te komendy były i owszem ale stosowano nie tak jak dziś że paradnie każdy równo je stosuje. Czekano na to co zrobi ten kolega obok czy dwa rzędy dalej i powtarzano jego ruch co wydłużało całą sprawę, i tak jak z opisów wynika same oddziały piechoty na polu bitwy, niezbyt wiele manewrowały, prócz pójścia do przodu :).
"30. Folgt mir nach - za mną marsz" przydatne, starałbym się ułożyć komendę ze zwrotem "von vornen zu"
"31. Maschert auf der Stelle - w miejscu marsz" - u nas przyjęło się "In Platz Mascher" - można zmienić, ale dam sobie "rękę uciąć", że będę mówił 'In Platz ..." wiele lat używania ;)
"32. Halt" - owszem przydatne :) i stosowane
"33. Achtung - uwaga" - stosowane, szczególnie przed podaniem następnej komendy
"34. Der Glider nach abzahlen - kolejno odlicz" - stosowane przez słówka "Zu zwei zahlen"

ogólnie przy tych komendach można zmienić ich brzmienie bo nie są one zapisane w traktacie, tylko to będą lata pracy by wykorzenić to co było i wprowadzić nowe.

w traktacie na koniec jest podana zbitka komend które stosowano, by dowódcy ćwiczyli z żołnierzami jakiś sekwencjach. Podaje w załączniku.
i tu wyzwanie dla nas na najbliższą przyszłość dwojenie rzędów i szeregów połówkami rzędów i szeregów. To było i przydawało się też przy strzelaniu.

Jeszcze taka dygresja na koniec. Na FB zaproponowałem dowódcom grup spotkanie się na jakiejś jednej imprezie i poćwiczenie razem strzelania, manewrów itd, czyli to co najczęściej robimy w ramach PR. Niestety prócz głosów zaznaczających odrębność poszczególnych ludzi, czy grup odzew żaden . Szkoda. Szkoda też, że nie odzywają się też ludzie, którzy z nami ćwiczy na co dzień w czasie imprez.
Załączniki
0076.jpg
(375.29 KiB) Nie pobierany
pozdrawiam

Tomasz

Krzysztof63
Posty: 14
Rejestracja: 2015-11-02, 08:53

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: Krzysztof63 » 2016-02-10, 17:37

TomaszRejf pisze:Ogólnie jak mi się zdaje (subiektywne odczucie) te komendy były i owszem ale stosowano nie tak jak dziś że paradnie każdy równo je stosuje.


Sądzę, że było inaczej, a twierdzę tak na podstawie naszej, sto lat późniejszej musztry. W regulaminie opisana jest musztra formalna, którą wykonywano na ćwiczeniach. Komendy do walki są nieco inne, niektóre są skrócone (np. w boju nie stosowano ładowania na komendę), innych nie ma w ogóle (np. komenda obrócenia broni kolbą do góry - w mustrze regulaminowej jest, a stosowano ją wyłącznie w sytuacji, gdy oddział schodził z warty do miejsca zakwaterowania). Zabawna jest komenda, dotycząca kładzenia karabinu na ziemi - stosowało się ją wyłącznie w celu ... złożenia broni po kapitulacji, a jednak ćwiczono ją z zestawie podstawowym. Z praktyki naszej wiemy, że do walki stosuje się ograniczoną liczbę komend, czyli najczęściej proste zwroty i marsze.

Przykłady:
gotów: Macht euch fertig! (musztra), Fertig (walka)
cel: Schlaget an! (musztra), An! (walka)
powrót ze zwrotu w prawo lub w lewo: Rechts/links herrstellet euch! (musztra), Front! (walka)

Sześcdziesiąt lat później, w 1812 r., było podobnie - regulamin był teoretyczny, a w praktyce liczyła się szybkość i łatwość wykonywania, więc na polu bitwy komendy były skracane, a wszystkie manewry nakazano wykonywać biegiem, choć w regulaminie stoi jak byk, że tempo podstawowe to 75 kroków na minutę.

TomaszRejf pisze:Czekano na to co zrobi ten kolega obok czy dwa rzędy dalej i powtarzano jego ruch co wydłużało całą sprawę

Nie wiem, jak tam w XVII w., ale u nas są od tego dobosze i trębacze. Nie ma takiej opcji, żeby ktoś na kogoś czekał, bo zwarty szyk idzie w rozsypkę.

TomaszRejf pisze: i tak jak z opisów wynika same oddziały piechoty na polu bitwy, niezbyt wiele manewrowały, prócz pójścia do przodu

Z naszej praktyki wynika, że do walki stosuje się ograniczoną liczbę komend, czyli najczęściej zwykłe zwroty i marsze. Z drugiej strony stosuje się komendy, których w regulaminie nie ma (np. do ustawienia karabinów w kozły - wiemy, że tak stawiano, ale komenda w regulaminach pojawiła się dopiero w połowie XIX w.).

Oczywiście są to wnioski wyprowadzone przez analogię, ale o tyle uprawnione, że pewne rozwiązania są zdumiewająco długowieczne. W zasadzie podstawowe współczesne komendy nie zmieniły się od XVI w., jedynie ich wykonanie jest inne ze względu na rozwój techniki wojskowej. Między XVII a XVIII w. różnica nie jest wielka.

Awatar użytkownika
TomaszRejf
Administrator
Posty: 2215
Rejestracja: 2007-01-11, 11:59

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: TomaszRejf » 2016-02-10, 23:49

Krzysztofie chyba piszesz o czasach pruskiego drylu :) . Podobnie i w XIX wieku gdzie każdy idzie w nogę, ramię przy ramieniu. Z uwagi na to że w XVII wieku stosowny był kontrmarsz żołnierze stali w luźniejszym szyku, ścieśnianie rzędów i szeregów zalecano dopiero przy skręcaniu. Nawet nie wiemy czy oni chodzili równo w nogę, nam dziś idzie to jakby z natury, bo większość w młodych latach w harcerstwie, lub na przysposobieniu obronnym ćwiczyła. Przy komendach Wallahusen napisał "Żołnierzom powinno starczyć, że coś takiego obserwują w rzedach", ja to tłumaczę tak że ten pierwszy nadaje ruch i reszta za nim podąża. Oczywiście zaleca "zadbaj też o to, żeby idąc do środka równo trzymali się w swoim rzędzie, żeby żaden z nich nie wychodził poza innego, ale wszyscy jednocześnie coś takiego wykonywali"
pozdrawiam

Tomasz

Awatar użytkownika
kruku
Posty: 363
Rejestracja: 2006-02-09, 09:55

Re: Musztra marszowa J.J. Wallhausena

Postautor: kruku » 2016-02-23, 23:26

hej,

przegapiłem dyskusję.

przypomnę tylko, że nasze teksty są cały czas na regiment.pl w menu teksty.

strzelecka jest tu: http://regiment.pl/index.php?id=musztra ... -de-gheyna
marszowa: http://regiment.pl/index.php?id=kriegsk ... allhausena
BHP czarnoprochowe: http://regiment.pl/index.php?id=czarnop ... e-praktyki
żółtków źdźbłami drążyć, aż uświerkną prężąc
dogłębnie w źródłach dżdżu owrzodziałe rzycie.


Wróć do „Muszkieterzy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron