Brygada

o ludziach, wydarzeniach!! wojny, bitwy, potyczki, anegdoty i legendy!! prawda i falsz...

Moderator: Moderatorzy

Kadrinazi
Posty: 37
Rejestracja: 2010-11-04, 13:46

Postautor: Kadrinazi » 2011-07-01, 09:46

[quote:ee795ca3fe="Spadi"]Natomiast nie troczono już sztandarów bojowych bo zbyt trudno było by je szybko zdejmować w razie czego, utrata koloru wiązała sie z automatycznym rozformowaniem regimentu, brygad itd. Przykładem jest nas sztandar brygady Arthura Astona, który po przejęciu po Kiezmarkiem w 1627 roku, spowodował jej rozformowanie i przekształcenie.
[/quote:ee795ca3fe]

Przepraszam za off top ale nie mogę się zgodzić z powyższym stwierdzeniem. Rota/chorągiew/kompania (w źródłach są różne określenia) ale na pewno nie brygada (bo taka nazwa nie funkcjonowała) Astona nie została rozformowana na skutek wzięcia do niewoli części tego oddziału i utraty sztandaru/ów pod Kiezmarkiem. Praktycznie wszystkie samodzielne roty piechoty cudzoziemskiej zostały bowiem zgodnie z planem reorganizacji tej formacji wcielone do nowo utworzonych regimentów pieszych. Był to plan który opracowano już na przełomie 1626 i 1627 roku więc strata części oddziałów Astona i Denhoffa wraz z ich sztandarami pod Kiezmarkiem nie ma nic wspólnego z rozformowaniem tych jednostek.

Awatar użytkownika
Spadi
Posty: 141
Rejestracja: 2006-02-09, 00:25

Postautor: Spadi » 2011-07-01, 17:13

W Polsce zgodzę się, że nie funkcjonowała, zapraszam do źródeł angielskich, skąd pochodzili owi najemnicy, co więcej są Aston pisze o 4 brygadach, które składały się na jego regiment.:) Jednocześnie wspomina się o reformie Gustawa Adolfa i o "Brygadzie Szwedzkiej". Wiec nie wiem gdzie masz problem nazewnictwa odnosząc się do oddziałów nie Polskich:)

Mówisz o samodzielnych rotach, a ja pisze o regimentach funkcjonujących jak całe jednostki, jak wymieniona Brygada Astona, która była częścią Regimentu Seniora Arthura Astona zatrzymanego w Sundzie, który miał składać się z czterech brygad.

Pojedyncze roty, były najczęściej pozostałością rozbitych regimentów, które utraciły możliwość reorganizacji i uzupełnienia strat, poprzez między innymi utratę koloru.

P.S. Nie mam jak potwierdzić w tej chwili, czy to były cztery czy więcej brygad, ale chyba cztery.:)
Spadi
sir Arthur Aston Company

*****************************
Nie zgadzam się z tobą całym sercem, ale do końca mych dni, będę bronił twego prawa do posiadania własnego zdania.

— François-Marie Arouet de Voltaire (Wolter)

Kadrinazi
Posty: 37
Rejestracja: 2010-11-04, 13:46

Postautor: Kadrinazi » 2011-07-02, 09:40

A jakim źródle Aston (czy to starszy czy to młodszy) napisał o 'brygadach'? Byłoby to, śmiem twierdzić, dosyć epokowe odkrycie - jeżeli wspomina o 'brygadzie szwedzkiej' to jest to co najmniej dziwne, bo u samych Szwedów pierwsze raz brygady pojawiają się w bitwie pod Tczewem, czyli już po Kiezmarku ;) Kwestia zatrzymania zaciągów z Wysp Brytyjskich w Sundzie to wszak jeszcze rok 1621, a wtedy Szwedzi brygad nie stosowali. Biorąc pod uwagę wielkość jednostki Astona Seniora (660 żołnierzy) to na regiment niezbyt się kwalifikowała, chyba że sam tak nazwał swoją jednostkę (co się czasami u dowódców takich oddziałów zdarzało) ;)
W armii koronnej walczącej w Prusach w 1626 roku piechota cudzoziemska nie miała w składzie żadnego regimentu - tylko samodzielne kompanie/roty/chorągwie liczące od 119 porcji (kompania Keitha) do 350 porcji (rota Astona). Nie są to więc pozostałości rozbitych jednostek, tylko efekt wydawania dużej ilości patentów opiewających na stosunkowo małe ilości żołnierzy. Określenie 'regiment' (które oczywiście nie jest niczym nowym, gdyż zaciągano tak duże jednostki już wcześniej - np. w 1621 roku przeciw Turcji) pojawia się dopiero po sejmie toruńskim 1626/1627, kiedy zostały wydane patenty na 3 regimenty piechoty. Utworzono jednak tylko dwa regimenty, które wchłonęły zresztą prawie wszystkie samodzielne jednostki istniejące przed 1627 rokiem (co zresztą bardzo nie podobało się dowódcom tych kompanii/rot/chorągwi). Do tego regiment dragonii Butlera, po połączeniu z kilkoma innymi jednostkami, przeformowano w regiment pieszy (acz przynajmniej z dwoma kompaniami dragonii).

Awatar użytkownika
Spadi
Posty: 141
Rejestracja: 2006-02-09, 00:25

Postautor: Spadi » 2011-07-03, 09:17

Kadrinazi, jeszcze raz, zwrócę uwagę, używasz nomenklatury używanej na terenie Rzeczypospolitej, wobec wojsk wg niej postrzeganych.
Spadi

sir Arthur Aston Company



*****************************

Nie zgadzam się z tobą całym sercem, ale do końca mych dni, będę bronił twego prawa do posiadania własnego zdania.



— François-Marie Arouet de Voltaire (Wolter)

Kadrinazi
Posty: 37
Rejestracja: 2010-11-04, 13:46

Postautor: Kadrinazi » 2011-07-03, 09:33

I dlatego prosiłem Cię o wskazanie źródła gdzie Aston miał pisać o regimencie dzielącym się na brygady - mnie ten temat szalenie interesuje a o takim określeniu nie słyszałem.

Zwróciłem też Twoją uwagę na to, że fakt utraty sztandaru przez oddział nie wpływał na rozwiązanie jednostki. Mamy rozliczne przykłady (nie tylko z poletka RON), gdzie jednostka w najlepsze funkcjonował po utracie chorągwi, po prostu dostawała nową ;) I nie chodzi tu tylko o piechotę, ale i husarię czy jazdę kozacką.

Awatar użytkownika
Spadi
Posty: 141
Rejestracja: 2006-02-09, 00:25

Postautor: Spadi » 2011-07-03, 13:00

Polecam książki poświęcone działaniom w trakcie wojny trzydziestoletniej, kampanii we Flandrii i tak dalej w kwestii sprawy rozwiązywania regimentów po utracie barwy. A w szczególności pamiętniki dowódców. Co do zwyczajów w polskim autoramencie, husarii i kozackich oddziałach nie będe dyskutował bo nie wiem, może u nas nie postrzegano utraty chorągwi jako największej hańby dla oddziału. Co zresztą możliwe bo tradycja polskich chorągwi jako znaku, wywodzi się jeszcze ze średniowiecza i związaną jest bardziej z regionem zaciągu niż jego własnością. Natomiast kolory oddziałów zachodnich, są związane bezpośrednio i tylko z danym oddziałem.

Z domu podeśle ci dokładną nazwę książki i podeśle artykuł na temat brygad:)

nomen omen:) za wikipedią:)
hasło BRIGADE

Origin

The brigade was invented as a tactical unit by the Swedish king Gustavus Adolphus. It was introduced during the Thirty Years' War to overcome the lack of coordination between normal army structure consisting of regiments by appointing a senior officer. The term derives from Italian brigat, as used for example in the introduction to The Decameron where it refers only to a group of ten, or Old French brigare, meaning "company" of an undefined size, which in turn derives from a Celtic root briga, which means "strife".

The so-called "brigada" was a well mixed unit, comprising infantry, cavalry and normally also artillery, designated for a special task. The size of such "brigada" was a reinforced "company" of up to two regiments. The "brigada" was the ancient form of the modern "task force".

This was copied in France by General Turenne, who made it a permanent standing unit, requiring the creation in 1667 of a permanent rank of brigadier des armées du roi (literally translating to brigadier of the armies of the king) which would in time be renamed simply Général de brigade (but would still be referred to occasionally as brigadier for short).
Spadi

sir Arthur Aston Company



*****************************

Nie zgadzam się z tobą całym sercem, ale do końca mych dni, będę bronił twego prawa do posiadania własnego zdania.



— François-Marie Arouet de Voltaire (Wolter)

Kadrinazi
Posty: 37
Rejestracja: 2010-11-04, 13:46

Postautor: Kadrinazi » 2011-07-03, 18:00

[quote:4f83ce076e="Spadi"] Polecam książki poświęcone działaniom w trakcie wojny trzydziestoletniej, kampanii we Flandrii i tak dalej w kwestii sprawy rozwiązywania regimentów po utracie barwy. A w szczególności pamiętniki dowódców. [/quote:4f83ce076e]
Mam sporo literatury na ten temat i można tam wręcz znaleźć przykłady odwrotne do tego co sugerujesz. Np. w armii szwedzkiej nie rozwiązano żadnej jednostki która w wyniku walki utraciła sztandar - a zdarzało się to i znanym jednostkom kawalerii (np. regiment Baudissina pod Ostródą w 1628 roku) jak i piechoty (Żółty i Niebieski regiment piechoty najemnej pod Lutzen w 1632 roku). W armii cesarskiej doby Wojny Trzydziestoletniej znam przypadek karnego zwinięcia regimentu po ucieczce z pola bitwy:
http://kadrinazi.blogspot.com/2011/01/najwyzsza-kara-za-tchorzostwo.html
jednak nie kojarzę przypadków rozwiązywania jednostek które straciły sztandar w wyniku walki. Posiedzę jednak w wolnym czasie nad pracami Wrede o armii cesarskiej, może coś się da wyłowić.
[quote:4f83ce076e="Spadi"]
Z domu podeśle ci dokładną nazwę książki i podeśle artykuł na temat brygad:) [/quote:4f83ce076e]
Będę niezwykle zobowiązany :)
Co do hasła z wikipedii – w armii szwedzkiej drabinka organizacyjna to wszak kompania-regiment-brygada, którą śladem tej armii kopiowano potem w innych armiach europejskich. Brygada mogła się składać (w armii szwedzkiej) z nawet czterech regimentów, ale nie odwrotnie – wciąż zachodzę w głowę gdzie udało Ci się znaleźć informację o regimencie Astona podzielonym na 4 brygady.
Jak więc oddział Astona w 1627 roku pod Kiezmarkiem mógłby być ‘brygadą’ (którego to określenia nie stosowali nawet oficerowie cudzoziemscy w naszej armii, bo… nie funkcjonował jeszcze w terminologii) jeżeli nie był nawet regimentem? Poza tym, tu przepraszam że powtarzam się jak zdarta płyta, utrata sztandaru/ów tej jednostki nie wpłynęła na decyzje o rozformowaniu i przekształceniu tego oddziału. To co pozostało z jednostki Astona (być może część [kompania?] z tej roty weszła bowiem w skład garnizonu Pucka) zostało jako kompania wcielone do regimentu Magnusa Ernesta Denhoffa - w 1628 roku, kiedy regiment ten był już dowodzony przez Gustava Sparre widzimy w nim kompanie Astona właśnie.

[size=9:4f83ce076e][ [i:4f83ce076e][b:4f83ce076e]Dodano[/b:4f83ce076e]: 2011-07-11, 13:21[/i:4f83ce076e] ][/size:4f83ce076e]
Nieśmiało przypominam się [b:4f83ce076e]Spadiemu [/b:4f83ce076e] w kwestii tytułu książki/artykułu gdzie zaistniał regiment Astona podzielony na brygady.


Wróć do „Ciekawostki Historyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości

cron