Nagrobek z katedry w Oliwie początek XVII wieku

[TomaszRejf]

Chyba ciekawy temat do dyskusji, Radek Sikora opublikował [URL=http://www.hussar.com.pl/7401/husaria-w-katedrze-w-oliwie]artykuł[/URL]. Według niego są to zbroje husarskie. Ja widzę w nich zbroje kirasjerskie i rajtarskie. Co Wy na to?

[Krzysztof]

jak dla mnie kirasjerskie, taka jak ta ze złotym pasem jest we Lwowie w arsenale i u mnie dwie w muzeum wiszą

[Igła]

Ten chudszy: Mam sporo fotek podobnych zbroi, datowane na pierwszą ćwierć XVII w, prawie wszystkie opisane jako zbroje kirasjerskie, jedna jako rajtarska (ale rękawy są tam kolcze i fartuch nie przechodzi płynnie w nabiodrki - ogólnie jest dość krótki). Stawiam na kirasjerskie. Hełm tez bardziej wygląda na pappenheim niz szyszak - ale ja tam nie wiem...

Grubas natomiast... To wygląda jak uniwersalna zbroja rycerska z XVI wieku (MET).

W obu wypadkach zbroje są typowe dla bez mała całej Europy w owym czasie.

A powyższe pozwala zadać pytanie, czy mamy tu rycerzy raczej czy husarzy?
Moim zdaniem wniosek, że figury na ołtarzu przedstawiają husarzy jest pochopny.

[fox8]

panowie Sikora ma racje . Pokażcie mi rycinę czy portret 16-17 wieczny który pokazuje husarie w zbroi takiej jak u pana Hofmana. ( poza P Pacem ale to 2 połowa 17 wieku a zbroja jest i tak bez charakterystycznych zdobień"
Husaria to bogaci ludzie i z całą pewnością używali znacznie lepiej chroniących ciało zbroi Zachodnich
A o walorach husari stanowiła umiejętność posługiwania sie kopia i wali w szykach a nie nabijana zbroja

[TomaszRejf]

A po co zaraz wplątywać pana Hofmana?
Husarz 1620

1634




do tego dochodzą różne inne przedstawienia takie jak Rolka Sztokholmska, obraz bitwa pod Kircholmem itp

Kirasjer










dla mnie zbyt pochopne są takie opinie, że to zbroje husarskie.

[fox8]

a ja dale j będę sie kłócił
Radek Sikora pisze
Zbroje Mikołaja i Andrzeja Kosów doskonale wpisują się w modę, która panowała w Polsce na przełomie XVI i XVII w. Wystarczy porównać je do wizerunku szlachcica polskiego z dzieła Wacława Kunickiego „Obraz szlachcica polskiego”, wydanego w 1615 r. (zdj. 9).



Taka moda panowała zresztą nie tylko w Polsce, ale i na Węgrzech (zdj. 10, tj. Stefan Chetneki – Condor w r. 1594).


to ze panowie w jednostkach husarskich a nie kirasjerskich służyli to fakt wiec natym można skończyć

Ale:

NA 1 rysunek widzimy napierśnik z folgami a może to pół anima ????? Zbroje zachodnie z folgami mozna znaleśc w muzeum w Wiedniu lub Joanneum w Graz zazwyczaj produkcji włoskiej to nie jest polski patent półanima to zbroja np Batorego ) i brak zdobień mosiężnych, szkoda wielka ze obojczyka nie widać bo kotek go przykrywa
foto 2 to to samo co 3 tylko w kolorze nie widać dokładnie folg brak naramienników zaznaczona kolczuga i ostatnia ta z pałacu biskupiego niema tam żadnego husarza w zbroi poza rotmistrzem i to niedokładnie pokazano co to jest, Na rolce raczej mają animy i kolczugi plus szyszaki nikt niema naramienników i obojczyka jak u Matejki. Ba nie widze ani jednego karwasza.

Bitwa pod Kłuszynem to akurat super przykład na uzycie zbroi zachodniej produkcji - patrz uważnie na te fotki jak wół pełne zbroje zbroja pokrywa ręce








A dyskutujemy tu o nagrobku Andrzeja Kossa co zmarł 8 lat po Kłuszynie

Nigdzie też w literaturze źródłowej nie spotkałem określenia zbroja husarska lub zbroja kirasjerska nawet nie pada określenie zbroja krajowa polska zachodnia itp, tylko ogólnie zbroja lub są wymieniane jej elementy np w regestrach
na obrazie z Pałacu Biskupiego w dolnym lewym rogu widać piękną chorągiew kirasjerską - arkebuzerską w polskich strojach ale bez kopi z arkebuzami bo o tym ży chorągiew jest husarską raczej decydowało nie jej zbroja ( patrz obraz biskupi po prawym dolnym rogu husarze nie mają zbroi ) a broń drzewcowa - kopijnicza a gdy jej brak to chorągiew kirasjerska -arkebuzerska

A dajmy na to jedna z konstytucji Sejmu Warszawskiego 1587 r. wymagała:
"A ci żołnierze, będą powinni konie mieć dobre, którzy będą po
usarsku
slużyć, będą powinni na koń wsiadać do potrzeby z kopią, we zbroi, w

zarękawkach, w szyszaku, z krótką rusznicą, z szablą, z koncerzem albo
z
pałaszem."


za pozwoleniem zacytuje tu tekst znaleziony na blogu pana Kadrinazi:
Szymon Starowolski w Polsce albo opisaniu Królestwa Polskiego miał napisać (tłum. A. Piskadło, Kraków 1976).
A jest jazda sama jakby czworakiego rodzaju, piechota zaś dwojakiego. Z jeźdźców jedni są cięższego uzbrojenia, drudzy lżejszego; z tych, których nazywamy ciężkozbrojnymi, jedni są kopijnicy i pospolicie zwą się husarzami, a inni w arkebuzy także zbrojni i nazywani są arkebuzerami; i jedni, i drudzy zaś w żelazne pancerze oraz szyszaki są okryci.
- autor nie pisze o różnicach w zbroi a jedynie ze takie same mają

Czekam na portret kogoś w zbroi typowo husarskiej ( takiej jak zbroja Skórkowskiego )
lub na fotke nagrobka 16-17 wiecznego z taką zbroją na nagrobku. Poza panem Pacem ( dla zainteresowanych moge podesłać fotke) którego portret jest jedynym portretem z zbroi "husarskiej"


Na portretach nasi przodkowie są wyraźnie w zbrojach zachodnich i mogę podesłać na meila bo tu mi nie wchodzą fotki. ale ten pan



a i na 100% wiecie do kogo ta zbroja należała a kirasjerem arkebuzerem rajtarem to on nie był
[img:3dffe68b9d]http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/2009/07/10.jpg[/img:3dffe68b9d]

Portretów polskich panów co w husarii służyli a na portretach są w zbrojach zachodnich ( celowo nie pisze kirasjerskich) jest mnóstwo i każdy na 100% w swojej kolekcji je ma


Ha a czy ktoś mi jasno i konkretnie napisze definicje kirasjera arkebuzera rajtara bo mi wydaje sie ze często nawet nasi przodkowie mieszali te pojęcia

Osobiście myślę że w 17 wieku nie było ZBROI HUSARSKIEJ a jedynie zbroja.
Raczej piszmy zbroja używana przez Husarie


Kiedyś miałem ale nie mogę odnaleźć opisu husarii pod kamieńcem podolskim Tomasza Zamoyskiego chyba ale pewny nie jestem pada tam opis husarii jako jazdy całkowicie w zbroje zakutej od stóp do głów tak ze jej jedynie oczy widać wiec nawet nosili pełne przyłbice Chyba w żywocie Tomasza Zamoyskiego

[Parufka]

Krystalizację zbroi husarskiej z ludowymi zdobieniami (perełkowanie) masz np w epoce Sobieskiego ale co do wcześniejszych argumentów mogę się zgodzić.

[TomaszRejf]

a kłóć sie ile chcesz. To Radek ukuł dla tych zbroji nazwę husarska. I to jakby jest całym kłopotem. Można napisać że używali je husarze´ ale że odrazu hudarska. Podobnie z szyszakiem bo dla mnie to papenhaimer i tyle. Pistolety kołowe niedługo będziemy nazywali husarskimi. I jeszcze jedmo kiryśnicy też służyli z drzewkiem.

[fox8]

Prawda po prostu ja jestem przeciw nazywaniu zbroi -husarskimi kirasjerskimi itp
, lepiej nazywać je wg mojej opinii :albo od regionu albo od kraju z jakiego pochodzą
bo nie rodzaj zbroi ani nawet ilość jaką na sobie mieli decydowała o rodzaju jednostki -tak jak np w armii Napoleońskiej

A faktycznie RS nie powinien opisywać tych zbroi jako Husarskich a leprze by było stwierdzenie np Husarze w zbrojach zachodnich

a zbroje ze zdobieniami określane jako husarskie być może były mniejszością ( mało egzemplarzy oryginalnych zachowanych biorąć pod uwage liczebność tych formacji w stosunku do ilości zbroi zachodnich )

Mam tesz pytanie czy w muzeach dawnych zaborców lub innych krajów są zbroje polskie ale z przed okresu Sobieskiego
tak samo z szyszakami są w muzeach egzemplarze opisywane jako husarskie a ja nie mam pojęcia czemu ????
Podobnie z kapalinami wyłowionymi z Wisły nazywanymi husarskimi a z tego co wiem wykonane zostały w Niderlandach i właśnie tam były przez pewien okres popularne

polecam artykuł
http://www.sztuka.pl/index.php?id=111&tx_ttnews%5Bcat%5D=217&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1615&tx_ttnews%5BbackPid%5D=651&cHash=98bf53c425

Chce podkreślić że w dyskuji chodzi mi o Husarie z 1 połowy 17 i kończa 16 wieku

i jeszcze fajny artykuł o husari starszego typu
http://www.sztuka.pl/index.php?id=124&tx_ttnews[tt_news]=4283&tx_ttnews[backPid]=138


Tak sie zastanawiam czy nie mozna nawet pokusic sie o stwierdzenie ze Husarja to ciążkozbrojna jazda Kopijnicza i kropka.

a moze ktoś spotkjał sie z opisem jazdy cięzkeij kopijniczej zachodniej w zródłach polskich

[Igła]

Hm, mam taką zagwozdkę co do zbroi od długiego już czasu.

Co jest dla rajtara, co dla arkebuzera, co dla kirasjera, i czy aby kopijnik zachodni i kirasjer (rozróżniani w podręcznikach dla kawalerii z epoki) to aby na pewno ten sam typ zbroi mieli etc. I czy to co za husarię jest brane czasem nie było aby jazdą zachodnią? Czy zbroje te różniły się i z czego mogły się składać.

Nie wiem, ale ciężko mi wyobrazić sobie tak mobilnego husarza, jakim się podniecają co niektórzy (zwrot na zadzie, w galopie i szybkość panie, ta szybkość) w typowej zbroi jaką był okryty kirasjer (a waga ich była do 40 kg, z czego sam napierśnik średnio około 8 kg). Albo inaczej - wielcem rad usłyszeć iż husarz to w zasadzie od kirasjera zachodniego różnił sie tylko kopią. Różnice w sposobie walki w mojej ocenie wymusiłyby także i zmianę w uzbrojeniu ochronnym.

Koncepcja ciężkich a powolnych koni też wzięłaby tu w łeb - bo każdy przytomny jak tylko okazja by się nadarzyła konia by nałapał - (patrz choćby pamiętniki Holstena, choć to czas póxniejszy).

Nie wiem może moda portretowania się w zbrojach norymberskich wzięła się z dworu cesarskiego?

Dla mnie twierdzenia o tym, że to zbroje husarskie (bo jakoby husarze je noszą) jest nadużyciem.

[fox8]

co do zwrotu na zadzie to jest to w większości sprawa wyszkolenia konia

Igła gdzie czytałeś o zwrocie na zadzie w husarii w zbrojach
Koń bojowy był do użycia tylko do kilku szarż pod Kłuszynem poszło ich kilka i to było traktowane jako wielki wyczyn!!!!

wiesz w spisach wyposażenia husarii często spis zbroi jest niekompletny brakowało naramienników rękawic itp wiec nie każdy musiał jej używać . Na obrazach z epoki raczej nie widać ochrony nóg u polskich jednostek wiec masa jusz sie zmniejsza

Na 100 % wiesz ze husaria opancerzała sie głównie do walki z piechota gdzie spodziewała sie silnego ostrzału a tam gdzie liczyła sie szybkość zdejmowano nadmiar opancerzenia

Nie wiem z kąd ten mit u ludzi ze podstawą użyteczności i skuteczności Husarii stanowiła jej zwinność ????( jak tak to czemu była lepsza od jazdy lekkiej jeszcze zwinniejszej)


Nawet zbroja ala Skórkowski a jeździłem w takiej jest niewygodna i ta zachodnia co mam też nie zachęca do zapeXXXnia na koniu i ostrych manewrów ( ale są one możliwe)

zbroja to zbroja i musi ważyć im zbroja cięższa to zazwyczaj bezpieczniejsza o oto głównie chodziło żeby jak najbezpieczniej do piechoty podjechać i Przeżyć


Sugerujesz ze polscy panowie w zbrojach zachodnich to taki optyczny TUNING ze co w żupanach się nie wstydzili być na portretach a w polskiej zbroi to tak ??? i z skąd unich taka fascynacja dworem zachodnim ?????


eee nadal nie jestem przekonany :)
:lol:

ale może Polski szlachcic na koniu w zbroi zachodniej i kopi to nie husarz a raczej kirasjer l?????????

[Igła]

Macieju, wiedza moja o husarii cokolwiek skromna, przeto zapis o zwrocie na zadzie wziąłem w nawias bo to nie moje słowa a właśnie co niektórych husarii miłośników.

Domyślam się raczej że chodziło o uderzenie na przeciwnika, po czym nawrót do ponowienia uderzenia. I jako taki manewr nie inaczej jak w zbroi musiał być wykonany - wszak w walce. Jednakowoż skoro husaria po uderzeniu wytracała impet, pytanie w jakim galopie ów nawrót był wykonywany? Wszak galopować można wolniej niż iść kłusem.
No chyba że chodziło o zwrot przed wykonaniem uderzenia - taki manewr byłby zaskakujący :)

Co do wyposażenia - w kompaniach rajtarów i arkebuzerów także bywało, że nie do końca okryci byli, ale to nie byli w większości możni ludzie... A husarze za takich uchodzili, więc kto był pan tego i stać byłoby na zbroiszcze jak się patrzy, przynajmniej na początku.

Masa jaka dochodzi po okryciu nóg w mojej ocenie pomaga utrzymać się w siodle, gdyż przenosi punkt ciężkości niżej, w ten sposób pomaga przy manewrowaniu. Poza tym nie dajmy się zwieść wnioskowaniu na podstawie swoich zdolności - ludzie którzy jeździli konno całe dnie na pewno w siodle czuli się lepiej niż ktokolwiek z nas. Pisząc o masie chodziło mi o to, że jest to czynnik doskwierający wierzchowcom.

W artykule znajduje się jako ilustracja zbroja Pioruna Radziwiłła (niewinne 4o parę kilo, ale to kawał dziada był), która jest de facto zbroją zachodnią. Na zdjęciu rozmodlonych panów, gość po lewej jest w okryciu kirasjerskim, po prawej w zbroi XVI wiecznej typu włoskiego - żadne one husarskie skoro cała Europa takich używała. W tym znaczeniu mówię, że to alegoria, a nie odzwierciedlenie faktycznego wyposażenia onych panów.

I owszem sugeruję, że niektórzy polscy panowie w swoich malunkach odzieniu i wyposażeniu stylizowali się na modę zachodnią lub byli nia wprost zachłyśnięci (vide Boguś R.)

I nie nerwuj się - droczę się tylko :P Ale żeby nie było że tylko wygłupy:

zbroja Henryka VIII - z tak odległego dla nas w owym czasie kraju:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Henry_VIII%27s_expensive_armour.jpg

anima na wypasie
http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_lk0978ykAs1qzb3a1o1_1280.jpg?AWSAccessKeyId=AKIAJ6IHWSU3BX3X7X3Q&Expires=1326847074&Signature=dvS4RkmG7pDtCo%2BAR9QnAsO3Cmo%3D

[size=9:929d18963b][ [i:929d18963b][b:929d18963b]Dodano[/b:929d18963b]: 2012-01-18, 19:33[/i:929d18963b] ][/size:929d18963b]
Do licha, od jakiegoś czasu nie mogę dodawać tutaj obrazków :/

*Tomek da sie coś z tym zrobić - przypuszczam, że mam ograniczenie wprowadzone z poziomu Panelu administracyjnego forum

A znalazłem dwie arcywyborne ryciny do tego wątku:

Jacob Schrenck, publikacja w Insbrucku 1603

a) Nicolaus Radzivil
b) Ferdinandus Gonzaga Herzog, z Urbino

Ze względu na to, że zbroje te nie są "wynalazkiem" polskim, a sa obecne w zasadzie w całej Europie, za nadużycie uważam nazywanie ich husarskimi - potencjalnie są noszone przez husarzy i tyle.

[Kadrinazi]

Są przypadki opisania wyborowych husarzy z armii litewskiej jako kiryśnikow - takiego samego określenia używano dla określania kirasjerów w armii szwedzkiej. Pada nawet określenie 'w pełnych kirysach' co w 1622 roku raczej oznaczałoby zbroję 3/4:
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/07/taka-to-bya-asystencya.html

[fox8]

Igła pytanie ile taki koń s chłopem w pełnej zbroi sęi nalatał ???
i pewnie zbroja daje ochronę zdejmuje prędkość .
a czy na pewno opancerzona husaria robiła nagły zwrot szarżując piechotę poco ????
przecież straty były by ogromne lepiej już pędem wpaść na nich i ich zgnieść a ciężar konia i zbroi tylko w tym pomagał a pełna zbroja zwiększała prawdopodobieństwo przezcia szarży

Z tego co zauważyłem to prawie wszyscy panowie polscy są w zachodnich sbrojach
R sikora rzeczywiste w jednym zdaniu użył niefortunnie słowa zbroje Husarskie ale myślę że chodziło mu o zbroje używane przez Husarzy i wtedy problem by znikł

gdzieś czytałem takie tekst źródłowy w którym autor uskarża sie na ówczesna husarie że stroją sie w błyszczące ozdobne zbroje ( bez wartości bojowych) a nie używają zbroi czarnych bojowych jak ich ojcowie ( znacznie lepiej do boju nadających sie )

być może te owe czarne zbroje to właśnie zbroje zachodnie ???


Polecam dokładnie przyjrzeć sie obrazą bitwy pod Kłuszynem ewidentnie husaria ma okryte zbroją ręce

Coraz bardziej przekonuje mnie fakt ze o typie jednostki decydowało nie uzbrojenie ofensywne -ochronne a defensywne
patrz malowidła z pałacu biskupiego
kozacy w szyszakach ale z łukami husaria bez pancerzy ale w szyszakach z kopiami i skrzydłami
arkebuzerzy a może już rajtarzy?? w stroju polskim w napierśniku bez kopi
czy widoczna jazda zachodnia z kopią kiryśnicy ???

my określamy jednostkę po stroju i tym co za zbroje lub pancerz na siebie włożyli a nie jej zastosowanie w boju
a i jeszcze husaria na obrazie Snayersa Bitwa pod Kircholmem


Kardinazi piękny artykuł ki oto mi chodziło

[Parufka]

Dlaczego nazywamy zbrojami zachodnimi coś co było w XVI wiecznej Polsce normalną zbroją rycerstwa zwłaszcza pod koniec tego wieku. Popatrzcie na ikonografię z XVI wieku i wszystkie nagrobki szlachty z tego okresu, zbroje które nazywamy zachodnimi były tak samo normalne pod Rzeszowem jak i Norymbergą :) . Może ty leży pies pogrzebany, że my myślimy, że to był import fantów z zachodu, a dla naszych przodków były to normalne zbroje używane przez ich ojców delikatnie modyfikowane wraz z biegiem czasu i rozwojem technologi ale dalej pozostające w tym klimacie. Oczywiście mówię o pierwszej ćwierci XVII wieku.